Farbige und schwarze Vinyl-Scheiben

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THomasHH
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Farbige und schwarze Vinyl-Scheiben

Ungelesener Beitrag von THomasHH » 28. Jan 2020, 17:30

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Mehrfarbiges Vinyl steht leider im Ruf, schlechteren Klang als einfarbiges zu haben.
Keine Ahnung ob das stimmt, da ich nie mehrfarbige LPs hatte.

Vielleicht kann das jemand beurteilen hier?


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Erzengel
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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von Erzengel » 28. Jan 2020, 18:55

THomasHH hat geschrieben:
28. Jan 2020, 17:30
Mehrfarbiges Vinyl steht leider im Ruf, schlechteren Klang als einfarbiges zu haben.
Keine Ahnung ob das stimmt, da ich nie mehrfarbige LPs hatte.

Vielleicht kann das jemand beurteilen hier?
Ich bin kein Vinylfetischist (auch wenn Mr. Spocintosh kürzlich einen meiner Posts völlig falsch verstanden hat :kicher: ). Ich habe auch schon gehört, dass schwarzes Vinyl angeblich noch besser klingt als farbiges. Ich mag Vinyl und es ist ja auch Teil meiner Jugend, denn CDs kamen erst, als ich schon eine kleine Plattensammlung hatte. Aber ich halte Leute, die behaupten, sie könnten sofort hören, ob Vinyl, eine CD oder gar nur eine MP3 abgespielt werden, für Angeber oder Heuchler ;) .

Das einzige, wo was dran zu sein scheint, ist, dass mit Vinyl der sogenannte Loudness War nicht ganz so penetrant ist. Das ist wohl ein Unterschied zur CD.

Und erst Recht zweifle ich daran, dass jemand bei einer guten Anlage wirklich heraushört, ob gerade die schwarze oder die blaue „Live à Bercy“ abgespielt wird. Ich habe mir die farbige Version gekauft, weil sie mir gefällt. That‘s it :moral: .
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MartinC
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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von MartinC » 28. Jan 2020, 20:08

Ich erinnere mich an einen Artikel (oder Interview) über/von Uwe Tessnow, der in den frühen 80ern das Label Line Records gegründet hatte.

Ob es einen Unterschied im Klang gibt, sei dahingestellt, aber es würde einen Unterschied in der Haltbarkeit geben. Vinyl ist von Haus aus transparent, die durchsichtigen Platten sind also eigentlich am billigsten vom Material her. Die schwarze Farbe war in jedem Fall ursprünglich lediglich psychologisches Marketing - die Schellackplatten waren schwarz, und damit die Kunden der neuen Vinylplatten keinen Schreck bekommen, hat man sie entsprechend schwarz gefärbt. Das hat sich dann festgetreten und Jahrzehnte lang war Vinyl eben normalerweise schwarz.

Nun erklärte Tessnow damals, daß die Farbstoffe den Härtegrad vom Vinyl verändern, und daß "schwarzes" Vinyl härter wäre als reines transparentes Vinyl. Bevor jetzt rasch wieder die Wahrheitspolizei mit Sirene ankommt und den Block abriegelt... ich bin kein Chemiker und kann das nicht selbst beurteilen, aber von der Haptik her erscheinen mir alle durchsichtigen LPs, die ich habe, deutlich weicher und biegsamer als die schwarzen (mit gleichem Gewicht/Dicke natürlich). Insofern klingt das plausibel.

Nachdem Tessnow das selbst erfahren hatte (sein Label gab es schon, mit schwarzen Platten), hätte er Tests losgetreten (bzw. Chemiker gefragt), die ihm das bestätigt hätten, und diese hätten weiter gesagt, daß von allen in der Industrie damals gängigen Substanzen der weiße Farbstoff als Beimischung das Vinyl am härtesten und damit am langlebigsten machen würde. In Folge ordnete er dann an, daß zukünftig alle Platten von Line Records nur noch weiß gepreßt wurden.

Mir ist damals tatsächlich aufgefallen, daß da etwas dran sein könnte. Die Line LPs waren hart wie ein Brett und haben sich (wenn man sie waagrecht am Rand angefaßt hat) praktisch überhaupt nicht verbogen. Schwarze LPs kamen mir wenig, aber doch spürbar biegsamer vor, und die transparenten (z.B. die frühen LPs von Synergy / Larry Fast aus Kanada) hingen im Vergleich regelrecht durch.

Weich bedeutet zwar nicht automatisch, daß sie sich auch schneller abschmirgeln, aber von der Hand zu weisen ist das nicht.

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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von OneHitWonder » 29. Jan 2020, 23:35

Bin ja auch schon alt genug für das Thema... Kann mich erinnern, dass es in den 70er/80ern vor allem bei Singles riesige Qualitätsunterschiede gab. Schwarz waren sie alle. Aber die RCA klangen ewig wie am ersten Tag und andere (weiß leider das Label nicht mehr) musste gleich beim ersten Mal Abspielen auf Kassette (grusel...) überspielen, da sie mit jedem Mal kratziger wurden.

Ich bin zwar kein Vinyl Fanatiker, aber durchaus Fan davon (subtiler Unterschied, gell...). Aber nicht wegen des "besseren" Klangs, sondern eher aus den Gründen weshalb ich auch eine Espressomaschine mit E61 Brühgruppe jedem herzlosen Vollautomat vorziehe. Nostalgie. Vinyl klingen anders, man könnte sagen "weicher". Originaler klingen sicher CD oder natürlich 24/96 Digitalversionen. Denn man sollte nie vergessen, dass der Master einer heutigen Vinyl natürlich digital ist. 24/192 denke ich. Ob man (und wer) den Unterschied zwischen 16/44.1 (CD) und 24/96 oder gar (utopisch) 24/192 raushört ist fraglich. Da brauchts wirklich eine High End Wiedergabekette. Daraus leite ich ab, dass das was Vinyl "besser" macht aus Weglassen oder Verändern besteht.

Sagt noch jemandem das Stichwort "Direktschnitt" was? Da wurde der Schreibstichel des Vinyl Master direkt vom Livesignal angesteuert (falls ich Mist rede bitte korrigieren). D.h. das Rauschen der Masterbänder war somit ausgeschaltet. Auf der Basis wäre ein Vergleich wirklich interessant: Ein rein analoges Signal, direkt während dem Konzert auf Vinyl verewigt.

Aber - trotz aller Klugscheisserei und aller Begeisterung für die digitale Welt: Es erdet einen irgendwie, eine Vinyl in die Hand zu nehmen, auf einen guten Player zu legen, abzuwischen, zu starten und dann festzustellen, dass die letzten 35 Jahre Entwicklung im HiFi Bereich eigentlich keinen wirklich erhörbaren Fortschritt gebracht haben

Da rede ich die ganze Zeit von digital Lossless. Der wirkliche Graben verläuft zwischen Vinyl, CD und besser auf der einen und mp3 & Co. auf der anderen Seite. Der Fehler der immer wieder gemacht wird ist, ein MP3 in einer optimalen Hörumgebung zu vergleichen. Fahrt mal z.B. ein paar Stunden im Cabrio mit ordentlich Nebengeräuschen. Meine persönliche Erfahrung: MP3 muss man (ich) deutlich lauter hören damit man noch was versteht als Lossless Formate. Wenn man ankommt hat man einen dicken Kopf. Seit ich das vor einigen Jahren realisiert habe, höre ich um Auto nur noch lossless und bin wieder glücklich. :D

Zurück zum Thema: Vinyl höre zumindest ich nicht wegen der absolut maximalen Qualität sondern wegen sobjektiven Faktoren. Und heute, da man qualitativ gleichwertige Medien parallel zur Verfügung hat, schmerz einen derAbrieb bei jedem Abspielen auch nicht mehr so wie früher.

Viel schwerer wiegt meiner Meinung nach, dass sowohl Sony, als auch Universal es bei den letzten 4 Alben, die ich alle auf Vinyl habe, geschafft haben, eine oder beide Disks so exzentrisch zu lochen, dass man das Eiern wirklich nicht überhören kann.

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MartinC
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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von MartinC » 30. Jan 2020, 08:39

OneHitWonder hat geschrieben:
29. Jan 2020, 23:35
Kann mich erinnern, dass es in den 70er/80ern vor allem bei Singles riesige Qualitätsunterschiede gab.
Das hatte zum Teil auch noch einen ganz anderen Grund... während LPs immer gepreßt wurden, konnte man Singles aus Kostengründen auch "spritzen". Beim Pressen wird der Vinyl-Batz zwischen die Matritzen gelegt, und die dann (erhitzt) mit großer Gewalt zusammengeknallt, danach der überquellende Rand abgeschnitten. Wie man sich denken kann, wird das Rillenmuster dadurch ziemlich präzise abgebildet.

Beim Spritzen werden die Matrizen zuerst zusammengeschoben, und dann das Vinyl mit großer Hitze dünnflüssig reingespritzt. Da es sich vor dem Erstarren selbst in die kleinen Micro-Ritzen verteilen muß, war das bei weitem nicht so sauber und präzise, als wenn sich die Ritzen unter großem Druck in das Vinyl prägen.

Man kann die beiden Techniken ganz einfach unterscheiden - die gepreßten Singles haben innen ein Papier-Label wie die LPs, die gespritzen Singles lediglich den Text erhaben (im Vinyl) und eine Farbschicht drüber, damit man es (zweifarbig schwarz/bunt) lesen kann. In der Regel hatten sie auch (zur Abgrenzung der "Labelfläche") so einen Zahnrad-Ring, der dann das Papiercover unweigerlich über die Jahre perforiert hat... :mad:

Die gespritzen 7" klangen im Vergleich armseelig, ich habe aber heute nie wieder welche gesehen - ich denke, da gibt es nirgendwo mehr Maschinen. Alle neuen Singles der letzten 10-15 Jahre sind wohl immer gepreßt.
OneHitWonder hat geschrieben:
29. Jan 2020, 23:35
Viel schwerer wiegt meiner Meinung nach, dass sowohl Sony, als auch Universal es bei den letzten 4 Alben, die ich alle auf Vinyl habe, geschafft haben, eine oder beide Disks so exzentrisch zu lochen, dass man das Eiern wirklich nicht überhören kann
Das ist allerdings eine Leistung, denn der Fehler muß eigentlich (produktionsbedingt) schon bei der Justierung der Matritze passieren. Ich bin jedenfalls immer davon ausgegangen, daß der Führungsstift zwischen den Matritzen den gleichen Duchmesser hat. Er kann aber natürlich etwas kleiner sein (vielleicht um Unsauberkeiten beim Pressen zu reparieren) und dann "nachgebohrt" werden...

Das Problem kannte ich früher nur von denjenigen Singles, die ein "Musikbox-kompatibles" großes Loch hatten, das grundsätzlich nachträglich gestanzt wurde. Da gab es natürlich jede Menge Gelegenheit, das (maschinell oder per Hand - es gab sogar Geräte für den Heimgebrauch) beliebig unsauber zu justieren.

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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von spocintosh » 1. Feb 2020, 06:26

THomasHH hat geschrieben:
28. Jan 2020, 17:30
Mehrfarbiges Vinyl steht leider im Ruf, schlechteren Klang als einfarbiges zu haben.
Keine Ahnung ob das stimmt, da ich nie mehrfarbige LPs hatte.

Vielleicht kann das jemand beurteilen hier?
Wir so oft, wenn sich ein "Ruf" über Jahrzehnte hält, ist da in bisschen was dran und ein bisschen nicht.
Die schwarze Farbe kam früher daher, dass dem Material Ruß beigegeben wurde. Ruß hat schmierende Eigenschaften, was den Abrieb verringert und die Haltbarkeit verbessert.

Sehr frühe "colored wax"-Ausgaben leiden tatsächlich darunter, dass sie vom Abspielen schneller verschlissen als ihre schwarzen Pendants.
Und wie das so ist, wenn diese Weisheit erst mal in der Welt ist, sorgt das Halbwissen und die Lust der Menschen, nur zu gern an einmal in die Welt gesetzten Vorurteilen festzuhalten, schnell für Verbreitung und extrem hartnäckiges Verweilen. Die Beispielleiste könnte endlos sein...dzu fällt jedem was ein und am schlimmsten ist es bei Autos. Da hört man selbst in Autowerkstätten heute oft noch dieselben Abenteuerlichkeiten, die ich als Kind schon am Tisch der Nachbarn hören musste...

In diesem speziellen Fall hat sich die Sache dadurch erledigt, dass die Industrie sehr schnell andere Zusatzstoffe eingesetzt hat, die mit ebenbürtiger Schmierwirkung brillieren konnten, so dass es ab dem Zeitpunkt für farbiges Vinyl nur noch dieselben Unwägbarkeiten gibt, wie sie auch für schwarze Scheiben gelten (in welchen der Ruß heute nämlich ebenfalls ersetzt ist):
Man kann sie gut oder schlecht mastern, gut oder schlecht pressen und sie können eine gute oder keine Qualitätskontrolle durchlaufen.

Kurz: Heute ist das völlig egal.

Übrigens ebenfalls egal ist (weil es oben erwähnt wurde), ob die Platte sich mehr oder weniger durchbiegt oder dick oder dünn ist.
Meist kann man es sich ja nicht aussuchen, aber dem heute als besonders hochwertig vermarkteten Label "180g-Pressung" muss man keine Bedeutung zumessen, außer der, dass damit versucht wird, uns irgendwie milde zu stimmen und den Eindruck von Hochwertigkeit zu vermitteln, wenn wir für eine Schallplatte €26 bezahlen sollen.

Meine Erfahrung ist dergestalt, dass ich zwar viel Vinyl kaufe, aber nur noch altes, weil die Mehrzahl der Pressungen heute besonders angesichts der Preise eine absolute Frechheit darstellen. Und ich hab's wirklich lange und immer wieder versucht. Aber: Aktuelle Musik kaufe ich nurmehr digital, weil ich es auch für komplett behämmert halte, eine sowieso digitale Produktion wieder absichtlich um mehrere Größenordnungen zu verschlechtern. Also CDs, wo's noch welche gibt (um sie dann direkt auf die Festplatte zu spielen und im iTunes zu verwalten) - oder gleich als Datei (linear PCM oder lossless natürlich).

Umgekehrt haben alte Produktionen das Problem, bei Neuausgaben einem digitalen Remaster unterzogen worden zu sein, was leider deutlich häufiger als nicht eine Katastrophe darstellt. Da kauf ich dann einfach die ollen Platten bei Discogs für ein paar Mark fuffzich - und da die ja auch damals schon wußten, wie's geht, klingen die meist ganz fantastisch.
So gibt's problemlos aus beiden Welten jeweils das Beste.

But that's just me.

Achso...
Die ebenfalls erwähnten, gespritzten 7" bestehen auch nicht aus der Polyvinylchlorid/Polyvinylacetat-Mischung, sondern, wenn ich mich recht erinnere, aus Polycarbonat (nagelt mich nicht fest, ich hab's vergessen, weil ewig her).
Sie klingen, das hat Martin ganz genau richtig beschrieben, erheblich schlechter, sind erheblich verschleiß- und sogar bruchanfälliger - und heute aber in der Tat ausgestorben. Wie Singles ja sowieso.

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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von THomasHH » 1. Feb 2020, 10:07

Vielen Dank für deine Ausführungen.

Du hast mich zwar zitiert, bist aber leider nicht so ganz auf den Inhalt meines Zitats eingegangen.
Mir ging es nicht um schwarzes oder farbiges Vinyl, sondern um mehr- oder einfarbiges. Egal ob schwarz oder gelb, rot u.s.w.

Könnt Ihr (nicht nur Du) denn dazu etwas sagen?
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Live à Bercy Vinyl

Ungelesener Beitrag von spocintosh » 1. Feb 2020, 16:08

Öm...dazu brauch man nichts Zusätzliches sagen, denn es ergibt sich: Es macht natürlich gar keinen Unterschied. Das Material ist durchgehend das Gleiche.

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Farbige und schwarze Vinyl-Scheiben

Ungelesener Beitrag von THomasHH » 1. Feb 2020, 18:38

Also ist es wohl eher persönliches Empfinden, wenn das behauptet wird. :kicher:

Vor allem hat so ein Behauptung nur dann Sinn und Wert, wenn das gleiche (um nicht zu sagen, das selbe) Album - mal als mehr-, mal als einfarbiges Vinyl - verglichen wurde.
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Ungelesener Beitrag von Erzengel » 2. Feb 2020, 12:47

Wer kann dazu schon nein sagen, oder wie hieß es in der Werbung :wub: :D ?
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