Avant que l'ombre… Live - Coffret

News und sonstige Themen zur Musik von Mylène, also CDs, Videos sowie Bildern, etc.
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MartinC
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Ungelesener Beitrag von MartinC »

THomasHH hat geschrieben: 25. Jul 2021, 15:51 wenn man das analoge Filmmaterial neu eingescannt hätte. Dann wäre das Filmkorn auch nicht ganz so grobkörnig wie es jetzt der Fall ist
Ahh... wußte jetzt spontan nicht, ob das analog gefilmt wurde oder nicht.

Also - wenn das analoges Fimkorn ist, dann ist es, wie es ist. Korn ist Korn, daher der Name. Ein Problem wäre es, wenn die SD Auflösung kleiner oder gleich dem Korn wäre - denn dann verschmiert das und wirft Artefakte. Ein höherer Scan würde es dann besser machen, wenn er ins Korn scannt.

Nun sind aber die grobkörnigen Originalbilder (wie gesagt, wenn das Analogfilm war, kein Wunder. Wie ich schon sagte, es muß Mord gewesen sein, diese Show auch nur zu fotografieren, Claude Gassian war da richtig richtig gut, und ich weiß aus sehr eigener Erfahrung, wovon ich rede... 2005/2006 habe ich selber noch bei viel zu wenig Licht mit Zelluloid fotografiert) bereits in SD gut eingefangen. Jedes Korn hat ab 2-3 Pixel oder mehr.

Wenn Du das nun in beliebig höherer Auflösung neu scannst, dann nagelst Du jedes Korn meinetwegen mit 12 Pixeln fest, aber es ist dann immer noch das Korn. Daher bringt in so einem Fall eine neue Abtastung womöglich bessere Kontraste, bessere Dynamik, bessere Farben... aber mit Sicherheit keine bessere Auflösung.

Der von Dir beschriebene Effekt ist trotzdem absolut real, und ich schrieb daher ja auch "gute/neue BluRay Player". Ich hab mir letztes Jahr (eigentlich nur für die La Defense 4K) einen neuen gekauft, und wenn ich mit dem jetzt alte DVDs spiele, fliegt mir die Bretzel weg. Auf meinem alten DVD-Player wurde das SD so "schnell" hochskaliert, daß es bei Korn mit wenigen Pixeln zu Artefakten und Geschmiere und Geflimmer kommt. Der neue Player skaliert hingegen die Körner als Körner und landet optisch (ehrlich) genau da, wohin die BluRay im Studio hochgerechnet wurde.

Insofern modifiziere ich mein Urteil: Bis zur Größe von noch halbwegs normalen TVs kann ich beim besten Willen keinen Unterschied sehen. Bei einer Vergrößerung auf eine (Kinolein-)Wand kann das natürlich dann einen Unterschied ausmachen, ob der Beamer von der schon vorgekauten Vergrößerung auf der BR anhebt, oder in einem Rutsch aus dem tiefsten SD-Keller... :kicher:
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THomasHH
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Ungelesener Beitrag von THomasHH »

Ich habe keine genauen Informationen, ob es auf Film aufgenommen wurde.
Die frühen Videos sind es auf jeden Fall, steht sogar im Abspann (filmed in Panavision, bedeutet nicht nur mit Panavision-Equipment, sondern mit Filmmaterial von Panavision).
Müsste ich mal auf den Abspann von AQL achten.

MartinC hat geschrieben: 25. Jul 2021, 19:01 Wenn Du das nun in beliebig höherer Auflösung neu scannst, dann nagelst Du jedes Korn meinetwegen mit 12 Pixeln fest, aber es ist dann immer noch das Korn. Daher bringt in so einem Fall eine neue Abtastung womöglich bessere Kontraste, bessere Dynamik, bessere Farben... aber mit Sicherheit keine bessere Auflösung.
Ich kann nur von meinen Erfahrungen im Bereich der Heimauswertung für Kinofilme sprechen. Und da ist es Fakt, dass bei einer höheren Auflösung im Scan (z.B. 35 mm in 8K eingescannt, Auswertung erfolgt in Full-HD [BD] oder UHD [4K-Disc]) wird das Korn definitiv feiner dargestellt, als bei einem Scan von vor 20+ Jahren, wo die Technik noch nicht so weit war.
Und die DVD mit ihrer Pischi-Auflösung kann das Bild inkl. Korn gar nicht so wiedergegeben, wie es 35-mm-Material aufnimmt. Selbst die BD hat eine geringere Auflösung als 35 mm.

Nichtsdestotrotz hilft es bei der Darstellung des Korns (natürlich auch bei Schärfe und allem, was mit der Bildwiedergabe einhergeht), wenn der Scan in höchstmöglicher Auflösung erfolgt. Selbst wenn die Auswertung nur in SD erfolgt, ist das ein Gewinn. Das konnte ich jetzt schon bei vielen Filmen feststellen, die bei der Neuauflage auch eine DVD beinhalten. Gerade erst wieder bei Weites Land gesehen.
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Ungelesener Beitrag von MartinC »

THomasHH hat geschrieben: 25. Jul 2021, 19:56 wird das Korn definitiv feiner dargestellt
Du mußt unterscheiden, ob das Korn im Analogmaterial war, oder ob es beim Scannen (also Rauschen) entstanden ist.

Darüber muß nicht gestritten werden, aber wenn ein Foto (nur so als Beispiel) insgesamt sagen wir mal 999 Körner im Negativ hat, und die sauber gescannt wurden, und es beim erneuten Scannen dann plötzlich mehr und feinere Körner werden, dann... ist da irgendwas faul. :kicher:

Wie ein (zumindest körperlich) großer Philosoph mal gesagt hat: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt" und wenn die BluRay auf Deiner Leinwand bedeutend besser aussieht, dann ist sie dafür das Format der Wahl - da widerspreche ich in keinster Weise.
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THomasHH
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Ungelesener Beitrag von THomasHH »

Von mehr Körnern habe ja nix geschrieben. Aber das Korn wird feiner dargestellt, damit meine ich, dass es weniger einem Wabern gleichkommt, was bei älteren Scans durchaus vorkommt und bei niedrigerer Auflösung (SD) ist’s umso schlimmer.

Bei einer Fotografie ist das u.U. etwas anders als bei „Bewegtbildern“, was ja auch nur Einzelbilder sind, aber halt 24 pro Sekunde Bewegung vortäuscht. Aber wem erzähle ich das? ;)


Ach ja, ich rede vom Korn im Filmmaterial.
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Ungelesener Beitrag von MartinC »

Das "Wabern" hat dann aber eher was mit der Kompression zu tun und nicht mit der Auflösung.

Um es vielleicht nochmal klarer zu umreißen - wir reden hier insgeheim über zwei paar Stiefel. Das Analog-Rohmaterial neu scannen - klar, das kann etwas bringen, vor allem, wenn man es danach mit erheblich weniger Kompression wiedergibt, damit die höhere Auflösung nicht umgehend wieder kaputtgerechnet wird. Das ist aber bei AQL ja nicht gemacht worden, und ob das konkret für diesen Film viel bringt, müßte man das Ergebnis abwarten.

Worüber ich sprach, ist aber das Upscaling des SD-Films, so wie er ist. Vor allem bei den dunklen Stellen sieht man auf der DVD das Korn so grob, als wären es Klumpen. Daß das wabert, ist auch klar, weil bei 25 Bildern pro Sekunde jedes einzelne Bild andere Körner/Klumpen hat. Die SD-Auflösung ist zwar relativ niedrig, hat aber trotzdem voll in jeden Klumpen reingescannt. Bei der BR wurde das dann im Studio auf eine höhere Auflösung umgerechnet, bei der DVD macht das der Player zuhause "on the fly".

Und hier kommt jetzt der Punkt, der zwar grandios off-topic ist, aber bis auf z.B. Fotografen wie moi oder Cineasten wie Thomas wissen das die meisten Leute gar nicht - aber interessant ist es, und daher (wen sowas interessiert)... Technobabble:

Upscaling von Bildern ist eigentlich ein Paradoxon. Damit die Vergrößerung nicht verwaschen aussieht, muß man das Bild schärfen. Enthält das Original aber Artefakte, werden die durch das Schärfen verschlimmert. Also muß man sie vor der Vergrößerung herausfiltern. Das Filtern von Artefakten ist aber immer eine selektive Weichzeichnung. Zu deutsch: Man muß das Bild erst unscharf machen, dann vergrößern, und dann wieder schärfen! :gruebel:

Das ist nicht trivial, und noch schlimmer wird es unter Zeitdruck. Ein Player hat pro Bild exakt 1/25 Sekunde Zeit dafür, und das war noch bis unlängst einfach zu kurz. Ihr erinnert Euch bestimmt noch daran, daß SD-Sender auf HD-TVs übelste Bildartefakte hatten, vor allem um die Senderlogos herum. Bei Fußballspielen sah das Logo aus, als würden Mücken darum kreisen. Das lag einfach daran, daß auch teure Prozessoren und der Stand der Softwaretechnik nicht in der Lage war, 25 SD-Bilder pro Sekunde in Echtzeit sauber zu vergrößern - und deshalb mußte die Hardware schlampen, und das konnte man deutlich sehen.

Die Lösung war, SD-Filme im Studio auf HD hochzurechnen, denn dort hatte man Zeit. Einen kompletten Spielfilm hat man dann halt eine Nacht lang (oder kürzer auf zusammengeschalteten CPU-Farmen) in bestmöglicher Qualität hochgerechnet und dieses optimierte Ergebnis auf BluRay geklatscht. Dann bekamen die TVs ein "vorgekautes" Material und konnten es in Super-Qualität wiedergeben. Das war gestern.

Jetzt ist aber heute, und sowohl die Qualität der Software, als auch die Geschwindigkeit der CPUs, als auch deren Bezahlbarkeit hat sich Jahr für Jahr verbessert. Die AQL BluRay kam 2008 heraus, das ist vor 13 Jahren. Damals hat die (auf einem HD TV) die DVD naß gemacht ohne Ende. Und heute, 13 Jahre später, sieht sie exakt genauso gut aus... eben!

In den 13 Jahren wurden aber - wie beschrieben - die Player/TVs am anderen Ende immer besser, und die jahrelangen Artefakte bei SD-Sendern gibt es kaum noch. Jahr für Jahr wurde das Upscaling von SD-Quellen besser, und irgendwann war/ist der Punkt erreicht, wo ein heutiger BluRay Player das SD-Original genausogut "on the fly" vergrößern kann, wie die Studio-Techniker den AQL Film im Jahre 2008! Und wenn wir jetzt noch etwas warten, kommt sicherlich sogar der Punkt, wo die nächsten Player das sogar besser können, als es 2008 möglich war.

Insofern gibt es jetzt zwei Möglichkeiten. Eine Möglichkeit wäre es natürlich, den SD-Film einfach heute nochmal neu im Studio hochzurechnen. Dann wäre er heute wieder besser als die DVD. Für ein paar Jahre.

Aber ehrlich gesagt, fände ich es (von der Mathematik, der Informatik und der Logik) klüger, den SD-Film so zu lassen wie er ist, und die Kapazität der BluRay lieber für die Kompression zu nutzen. Wenn man den Film in SD auf eine BluRay packt, und die vollen 50GB ausnutzt, um ihn so wenig wie möglich zu komprimieren, dann gibt es so gut wie gar keine künstlichen Artefakte mehr. Und dann kann man es den Playern überlassen, ihn Jahr für Jahr immer besser wiederzugeben.

Das Problem dabei ist aber natürlich das Marketing... man kann keinem normalen Mensch eine BluRay verkaufen, die SD Auflösung hätte... so wenig wie man jemanden ein Handy mit weniger als 100 Megapixeln mehr verkaufen kann (just kiddin')

Wer Filme in Kinogröße an die Wand projezieren will, da spielen dann nochmal ganz andere Sachen mit rein, aber was normale TV-Größen angeht, wiederhole ich meinen Rat: Wer von Euch viele alte DVDs hat, gerne auch von alten (analogen) Quellen, und heute einen großen HD Fernseher: Holt Euch mal einen nagelneuen Mittelklasse BluRay-Player, und schaut Euch die ollen alten DVDs damit versuchsweise an. Das ist ein Quantensprung, einfach weil die aktuelle Technik das heute 25 x pro Sekunde in erstaunlicher Qualität kann, und vor 5-10 Jahren konnte man das noch nicht.

Und noch ein Tip: habt ihr einen alten Player, aber ein neues TV - versucht mal, das Upscaling im Player abzuschalten. Es ist nämlich gut denkbar, daß der (neue) TV die kleinere Auflösung besser aufbläst, als wenn er die vorgefertigte ältere Konvertierung vom Player wiedergibt.

Thomas: Darf ich fragen, wie alt Dein Beamer und Dein Player ist? Der Beamer wird ja auch ein eigenes weiteres Upscaling machen, und da ist es absolut möglich, daß der mit einer guten HD-Quelle besser zurechtkommt, als mit SD. Spannend wäre es, einen möglichst guten BluRay-Player zu haben, der ein selbst hochgerechnetes HD- oder 4K-Bild in den Beamer füttert.

Ich bin ja jetzt auch nicht blind wie ein Maulwurf. Wenn ich die La Défense DVD mit der BR vergleiche, dann sehe ich einen heftigen Qualitätsunterschied. Was absolut logisch ist, denn die HD ist pixelscharf, und da kommt das SD Signal im direkten Vergleich nicht mit, egal wie gut man sie hochrechnet.

Bei der AQL habe ich aber nur einen sichtbaren Unterschied zu meinem alten DVD-Player (verwaschen, flimmern), aber mit dem nagelneuen BR-4K Player habe ich von der DVD (wenn die Open-Credits mal durch sind) subjektiv die gleiche Qualität - jedenfalls solange ich nur gucke und nicht evtl. messe, etc. pp.

Ergänzung

Das betrifft uns ja alle, die wir auch Videos gucken... wenige Leute denken im Alltag daran, wie komplex die Kette der Upscalings sind, man legt nur eine Disc ein und betrachtet die Qualität.

Heutigentags ist ja fast jeder Fernseher 4K-tauglich, und das heißt, seine Auflösung auf dem Screen ist höher als die schönste BluRay in HD. Aber jeder Fernseher muß auch mit SD und HD gefüttert werden können, muß also selber upscalen können.

Bei der Betrachtung einer SD-Quelle (DVD) auf einem aktuellen Fernseher gibt es somit mannigfaltige Variantionen:

1) Das Studio hat die SD in eine HD verwandelt und auf eine BR gepreßt. Der BR-Player läßt diese entweder vom TV auf 4K hochrechnen, oder macht es selber.
2) Der DVD/BR-Player sendet die SD ans TV und läßt sie dort auf 4K hochrechnen.
3) Der DVD/BR-Player rechnet die SD selber auf HD hoch und läßt dann das HD vom TV nochmal auf 4K hochrechnen.
4) Der DVD/BR-Player rechnet die SD selber auf 4K hoch und läßt das vom TV zeigen.

Wenn dann noch der Stand der Technik von a) dem TV, b) dem Player und ggf. c) dem Upscaling im Studio zu unterschiedlichen Zeiten in jeweils unterschiedlicher Qualität erfolgt, sind die meisten Vergleiche "bei mir sieht es so aus, bei mir aber anders" ohne genau Analyse dieser Kette wenig aussagekräftig.
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THomasHH
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MartinC hat geschrieben: 26. Jul 2021, 09:04 Aber ehrlich gesagt, fände ich es (von der Mathematik, der Informatik und der Logik) klüger, den SD-Film so zu lassen wie er ist, und die Kapazität der BluRay lieber für die Kompression zu nutzen. Wenn man den Film in SD auf eine BluRay packt, und die vollen 50GB ausnutzt, um ihn so wenig wie möglich zu komprimieren, dann gibt es so gut wie gar keine künstlichen Artefakte mehr. Und dann kann man es den Playern überlassen, ihn Jahr für Jahr immer besser wiederzugeben.
Solange die Quelle in SD ist, wird das Ergebnis nie so gut sein - selbst mit den besten Hochrechnungstools -, wie eine HD-Quelle wäre. Das dürfte klar sein.

Ich weiß nicht mit Sicherheit, ob AQL auf Film, nicht mal, falls digital, ob in HD gedreht wurde. Letzteres wäre nicht sehr vorausschauend und kann ich mir bei Mylène und ihrem Stab eigentlich nicht vorstellen.

Sollte es mal eine Neuauflage geben, kann man nur hoffen, dass man nicht einfach aus Kostengründen den alten Scheiß aus der Schublade kramt.

MartinC hat geschrieben: 26. Jul 2021, 09:04 Thomas: Darf ich fragen, wie alt Dein Beamer und Dein Player ist? Der Beamer wird ja auch ein eigenes weiteres Upscaling machen, und da ist es absolut möglich, daß der mit einer guten HD-Quelle besser zurechtkommt, als mit SD. Spannend wäre es, einen möglichst guten BluRay-Player zu haben, der ein selbst hochgerechnetes HD- oder 4K-Bild in den Beamer füttert.
Mein Projektor ist schon recht alt, ich habe ihn Anfang 2008 gekauft. Der BD-Player (Sony) ist neuer, dürfte aber auch schon seine vier, fünf Jahre alt sein.

Upscaling habe ich grundsätzlich ausgeschaltet, da ich über den Projektor inzwischen nur noch BDs anschaue.
DVDs über den TV, der auch schon älter ist. Wie alt, weiß ich nicht, da ich ihn aus der Erbmasse einer älteren Dame bekam (Mutter des ehem. Freundes meiner Schwester).
;)

Allerdings habe ich bei meinem DVD-Player ebenfalls das Upscaling ausgeschaltet.
Ich müsste mal schauen, wie gut dessen Upscaling ist.
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Wer von euch, hat sich denn jetzt dieses teure Teil vorbestellt?
Bei CeDe ist es jetzt auch gelistet.
https://www.cede.de/de/movies/?view=det ... d=17422403
Und da kommt noch ordentlich Zollgebühr obendrauf.
https://www.paketda.de/ausland/zollrech ... &betrag=97
Macht 18,43 extra
Insg. fast 120 Euro.
Ich versuch ja schon krampfhaft, mir das ganze schön zu reden. Aber es gelingt mir nicht.

Meine Live a Bercy DVD hat nur eine Disc, mit insg.20 Liedern. Bei diesem Set sind aber 2 DVD's angegeben. :?:
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Lucky hat geschrieben: 26. Jul 2021, 20:13 Wer von euch, hat sich denn jetzt dieses teure Teil vorbestellt?
Ich ganz sicher nicht, ist mir viel zu teuer. Und dann nur DVDs? Nope :gaga:
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Lucky hat geschrieben: 26. Jul 2021, 20:13 Wer von euch, hat sich denn jetzt dieses teure Teil vorbestellt?
Ich bin nicht der größte AQL-Fan - sowohl was das Studio-Album als auch die Konzerte dazu angeht. Soll nicht heißen, dass ich es nicht mag. Nur ist diese Verlffentlichung kein Must-Have-Paket für mich. :coffee:

Ich habe beim Re-Release von „neulich“ das Album als Doppel-CD mit den Instrumentals für 'nen Zehner ergattert & lege mir demnächst vermutlich noch die DVD zu. Damit bin ich dann aber auch zufriedengestellt. ;)
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Lucky hat geschrieben: 26. Jul 2021, 20:13 Und da kommt noch ordentlich Zollgebühr obendrauf
Leute... wer auch immer das haben will, echt nix gegen Cede (die sind für Indie-Releases von Schweizer Bands nach Deutschland ziemlich alternativlos), aber bestellt es dann doch bei FNAC.

Preis niedriger (in der Regel sogar deutlich, hier mal nur knapp), Porto sehr moderat (ungefähr wie bei Amazon), Bezahlung geht mit PayPal (inklusive Lastschrift von deutschem Girokonto), und NULL Zoll. Belastet wird PayPal erst dann, wenn tatsächlich versendet wird.

Bei Amazon.fr kann man nur mit Kreditkarte bezahlen, dafür hat man dort in der Regel schon ein Konto (ohne es zu wissen...). Wer ein deutsches Konto hat, kann sich mit dem identischen Login auch sofort in jedem anderen Amazon einloggen - Adresse und Karte muß man aber neu eingeben. Vorteil wäre da, daß der Warenkorb und das Auschecken nicht nur ähnlich sondern *identisch* ist.

Wer Furcht vor Französisch hat... da kann man schon mal für den Oktober üben :twisted: und der FNAC-Shop funktioniert und sieht exakt so aus wie jeder deutsche und englische Shop.
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