Corona

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MartinC
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Corona

Ungelesener Beitrag von MartinC »

Das ist der "Doping Experte" vom ZDF, war federführend in der Berichterstattung über den McLaren-Bericht über das staatliche Doping in Rußland, hat den aber eher präsentiert, als daß er was dazu beigetragen hätte. Insgesamt kündigt er gerne und oft an, alle möglichen "Beweise" zu haben, die "den Ermittlern" zur Verfügung gestellt werden sollen, ohne daß man danach noch jemals etwas hört.

In diesem konkreten Fall spricht er aber leider nur das aus, was sich aus der Logik der aktuellen Maßnahmen eigentlich zwangsläufig ergibt. Die Leute sind sich ja einig, daß man a) bis in einem Jahr keinen Impfstoff hat, der dann b) kaum vor anderhalb bis zwei Jahren einsetzbar sein wird, man c) bis dahin die Ausbreitung bremsen will, da möglichst wenige Menschen infiziert werden soll, also nächstes Jahr d) immer noch die meisten Menschen infizierbar sein werden, und man daher e)... und dieses "e)" ignorieren wir grade, und es ist eigentlich die Aufgabe vom Zensor, keine Sachen im Fernsehen zuzulassen, die "Teile der Bevölkerung beunruhigen könnten" (Trademark)



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Erzengel
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Corona

Ungelesener Beitrag von Erzengel »

Ich hatte gestern 14 Stunden Bereitschaftsdienst und habe eigentlich keine große Lust, mich diesem Thema schon wieder zu widmen :kotz: :coffee: ... aber diese Prognose ist defintiv zu früh.

Die klügsten Köpfe erkennt man derzeit daran, dass sie zugeben, dass sie sich irren können und ihre eigenen Fehler auch mal eingestehen. Skeptisch werde ich bei allen, die ihre „Wahrheit“ zu apodiktisch verkünden.

Relativ bald wird wohl ein Antikörper Test zur Verfügung stehen, der wirklich zuverlässig nur SARS- CoV2 Virenkontakt nachweist und nicht allgemein den Kontakt mit Coronaviren, denn den hatten wir alle mit hoher Wahrscheinlichkeit. Dann wird man auch feststellen können, wer eine Immunität besitzt und damit keine Ansteckungsgefahr für andere ist bzw. sich natürlich auch selbst nicht mehr anstecken kann. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man dann jedem dieser Menschen eine Art Ausweis in die Hand drückt, ähnlich einem Blutgruppenausweis, der ihnen die Berechtigung gibt, sich wieder frei bewegen zu können (aber das ist nur eine persönliche Idee).

Hier ist noch ein ganz interessanter Artikel aus der NZZ, wie eine langsame (Wieder)Öffnung des öffentlichen Lebens vonstatten gehen könnte:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/wege-aus ... ld.1550129

P.S. Heute Morgen habe ich noch den derzeit wöchentlichen Fortbildungspodcast der Ärztekammer KV des Saarlandes angeschaut. Der Intensivmediziner war richtig pessimistisch, weil er sagt, dass die schweren Fälle wirklich kaum zu behandeln sind. Aber er sieht auf der Intensivstation der Uniklinik natürlich die absolute Negativauswahl und das sind wahrscheinlich nicht einmal 1 Promille aller Fälle. Ich war nach dieser Fortbildung ersteinmal mit dem Fahrrad unterwegs und habe meine erste ausgeheilte Coronapatientin aus der eigenen Praxis beim Joggen getroffen. Das war dann wieder ein Moment, der Hoffnung macht :)

Und dieser Smilie sollte natürlich auch zensiert werden: :group:


:lol:
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imagine
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Ungelesener Beitrag von imagine »

Erzengel hat geschrieben:
5. Apr 2020, 13:19
Und dieser Smilie sollte natürlich auch zensiert werden: :group:
Geht doch: :zensiert: :group: :zensiert:

:D

@topic: Letztendlich ist es ja sehr realistisch, dass die Verfügbarkeit eines Impfstoffes sich noch etwas ziehen wird. Letztendlich wird sich erst zeigen, ob die Maßnahmen wirklich greifen, wenn begonnen wird sie zu lockern. Ebenfalls dürfte diesbezüglich interessant werden, wie es insb. in Schweden ausgeht, wo im Moment ja nach dem Motto "Lassen wir einfach mal auf uns zukommen" verfahren wird. Dumm wäre es natürlich, wenn man mit der dortigen Verfahrensweise (im Verhältnis zur Bevölkerung) lediglich genau so viele Betroffene/ Tote zu verzeichnen hätte wie bspw. in Deutschland.
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MartinC
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Ungelesener Beitrag von MartinC »

Erzengel hat geschrieben:
5. Apr 2020, 13:19
Dann wird man auch feststellen können, wer eine Immunität besitzt und damit keine Ansteckungsgefahr für andere ist bzw. sich natürlich auch selbst nicht mehr anstecken kann. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man dann jedem dieser Menschen eine Art Ausweis in die Hand drückt, ähnlich einem Blutgruppenausweis, der ihnen die Berechtigung gibt, sich wieder frei bewegen zu können (aber das ist nur eine persönliche Idee).
Das ist absolut naheliegend, aber öffnet natürlich eine Büchse der Pandora. Als es in den 80ern mit HIV losging, wurden Stimmen laut, wahlweise die Infizierten oder die NIcht-Infizierten zu kennzeichnen, um ihnen in Folge unterschiedliche Rechte und Freiheiten zu gewähren, bzw. zu versagen. Das wurde damals selbst von den konservativsten Kräften unmittelbar verworfen, es würde auf eine Art und Weise in die elementarsten Menschenrechte eingreifen, daß hier wirklich kein einziger und noch so guter Zweck diese Mittel rechtfertigen würde.

Nun sind zwei Parameter zwar umgedreht (nicht die Kranken sollen eingeschränkt werden, sondern die noch nicht Erkrankten, und nicht wenige, sondern viele), aber im Kern ist es das gleiche ethische Problem: Ein Teil der Menschheit (mit einer besonderen Eigenschaft des Immunsystems) soll Privilegien bekommen, die einem anderen Teil (ohne diese Eigenschaft) verwehrt wird.

[Edit: Und nur um klarzumachen, daß es mir bei den geäußerten Bedenken nicht um Rechthaberei oder Meckern geht. Wir reden hier über elementare Rechte. Der vormals infizierte und immune Selbstständige darf wieder arbeiten und versuchen, seine Existenz zu retten. Der noch nicht infizierte bekommt Berufsverbot und Hausarrest. Über Nacht zwei neue Klassen in der Gesellschaft, die Priviligierten und die Aussortierten.]

Um das zu machen, müßten wir die kläglichen Reste der Verfassung, die immer noch gelten, vermutlich komplett in die Tonne entsorgen.

Und noch etwas: Wer das "Reiseprivileg" (noch) nicht hat, kann es sich ja erwerben... indem er an Corona erkrankt. Wer jung ist, und damit ein überschaubares Risiko trägt, müsste ja allein aus wirtschaftlichem Selbsterhaltungstrieb schauen, sich möglichst rasch zu infizieren. Dem kann der Staat dann wieder nur mit dem Strafrecht entgegentreten - indem er z.B. hohe Strafen auf vorsätzliche Eigeninfizierung aussetzt.

Will sagen, das ist so wie mit dem Glöckchen, das die Mäuse der Katze umhängen wollen, damit sie zukünftig gewarnt werden. Im Ansatz eine gute Idee, aber...

Wenn ich raten sollte, was *wirklich* passiert - hier ist mein Tip: In 1, 2 oder spätestens 3 Monaten merkt die Politik, daß der Kessel vor dem Explodieren ist, und wir uns den Lockdown einfach und absolut nicht mehr leisten können - egal was dann passiert. Und dann sagt die Regierung, die Situation wäre jetzt "unter Kontrolle" und deshalb sollen jetzt alle wieder arbeiten und Steuern zahlen. Und dann passiert - vermutlich - *genau das*, was auch passiert wäre, wenn wir keinen Lockdown gemacht hätten, nur dann halt ein paar Wochen früher angefangen und ein paar Wochen früher vorbei. Und ein paar Hundert Milliarden Euro mehr zur Verfügung.

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Erzengel
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Ungelesener Beitrag von Erzengel »

Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen und sehe auch die Schwäche meiner Idee. Obwohl ich nicht unbedingt eine Analogie zwischen HIV Kranken und Corona-Antikörper Trägern ziehen möchte. Das widerstrebt wiederum meinem medizinischen Denken.

Mein Problem ist, dass derzeit meines Erachtens zu streng zwischen shutdown einerseits und raschem Erreichen einer Herdenimmunität andererseits unterschieden wird. Wir brauchen einen Kompromiss von beidem, der die Risikopatienten schützt und hoffentlich bei den jungen Menschen zu wenig schweren Erkrankungen und zu einem schnellen Schutz führen wird. Und unabhängig davon, ob wir dafür einen Ausweis einführen oder nicht: wir müssen unbedingt wissen, wer schon Antikörper hat und wer nicht.

Es geht ja hier nicht nur darum, dass die Leute mit Antikörpern sich sicherer fühlen können, weil sie nicht mehr angesteckt werden können und auch keinen mehr selbst krank machen können. Sie benötigen auch vorläufig keinen Impfstoff und, wer das möchte, kann eventuell als Plasmaspender auch helfen, weil die Antikörper derzeit eine wichtige mögliche Therapieoption für die Scherstkranken sind, wahrscheinlich eine der wenigen, die wir haben.
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MartinC
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Ungelesener Beitrag von MartinC »

Nur um das klar(er) zu stellen, ich habe mitnichten eine Analogie zwischen den Krankheiten ziehen wollen, sondern in dem Fall sogar eine klare Abgrenzung. Im Falle von HIV damals ging es darum, daß sich die "Gesunden" in der ersten Panik durch Ausgrenzung vor einer als gefährlich empfundenen MInderheit schützen wollten, indem sie sich die Virusträger weggesperrt wünschten. So moralisch verwerflich das war, in der Natur des Menschen gibt es halt solche Reflexe.

Worauf ich hinweisen wollte ist, daß sich zum Glück damals die überwältigende Mehrheit (auch der "Konservativen", auch der "Hardliner") ohne zu zögern dagegen gestellt hat - obwohl die Schwelle damals sehr viel niedriger lag. Die Lage heute ist selbstverständlich (real) weitaus weniger bedrohlich, als sie damals im ersten Schreck gefühlt wurde, und da ist die Frage unvermeidlich, warum heute eine Maßnahme akzeptiert werden sollte, die vor 30 Jahren als Grenzüberschreitung klar verworfen wurde.

Auf die populistische Forderung "Wir müssen die HIV Träger ins Lager wegsperren, damit wir nicht alle sterben" wurde damals quer über die große Mehrheit der Parteien und quer durch die Gesellschaft zum Glück geantwortet: "Das wäre absolut unmenschlich, selbst wenn es etwas bringen würde, und daher inakzeptabel". Da können wir heute nicht hingehen und sagen "Wir müssen die Gesunden wegsperren, weil das gut für die Wirtschaft ist, wenn ein paar von den Ex-Kranken wieder arbeiten. Daß dann ausgerechnet diejenigen, die sich vor Corona geschützt hatten, dadurch die Arschkarte für ihre berufliche Zukunft haben - Pech gehabt."

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Erzengel
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Ungelesener Beitrag von Erzengel »

Es ist auf jeden Fall ein ethisches Problem. Interessanterweise habe ich heute Morgen im New York Times Newsletter gelesen, dass Italien exakt über diese Idee nachdenkt, die ich gestern formuliert habe, nämlich das Leben für Personen mit positivem Antikörpernachweis wieder zu öffnen.

Es geht mir auch um etwas anderes, nämlich die Möglichkeit, dass Menschen zurückkommen können und eben auch die Chance haben, ihre Läden wieder zu eröffnen.

Aber mir geht es bei meinem Vorschlag auch weniger um die wirtschaftliche Lage. Ich hatte gestern geschrieben, dass ich am Samstag Bereitschaftsdienst hatte. Die Praxis ist an die zweitgrößte Klinik im Saarland angegliedert. Normalerweise sehe ich dort in 14 Stunden zwischen 60 und 80 Patienten. Vorgestern waren es nur 30, aber von denen hatten gleich mehrere offensichtlich psychosomatische Beschwerden, Panikattacken, Ängste. Dazu hatte ich zwei Fälle von schwerer häuslicher Gewalt, die ich beide zur weiteren Abklärung in die Klinik schicken musste - v.a. Knochenbruch, Kopfverletzungen und Gehirnerschütterung ... Ich hatte auch einen Lehrer als Patienten, der an einer Förderschule arbeitet und sich große Sorgen um seine Schüler macht, die überwiegend aus prekären Familien kommen. Vergangene Woche hat mir ein Psychologe von einer Zunahme von Kriseninterventionen in Familien berichtet. Die Zahl der dringenden Hausbesuche habe bei ihm und seinen Kollegen deutlich zugenommen.

Wie gesagt, aus meiner ganz subjektiven beruflichen Sicht schaue ich derzeit weniger auf die Wirtschaft. Der shutdown wirft neue ethische Probleme auf, die derzeit noch wenig diskutiert werden. Aber wenn wir keine Lösung finden, mehr Leute aus der Isolation zu entlassen, kommen wir womöglich an einen Punkt, wo mehr Menschen unter Anpassungsstörungen und an den Folgen häuslicher Gewalt leiden als an den Folgen einer bei mindestens 95% harmlos verlaufenden Erkrankung.

Nebenbei kann die Bestimmung der Antikörper auch helfen, die (vermutet) sehr vielen Fälle (beinahe) asymptomatischer Erkrankungen aufzudecken.
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Ungelesener Beitrag von MartinC »

Hundertprozentige Zustimmung, bis auf die Anmerkung, daß die "Wirtschaft" (in der Welt in der wir leben) die *wirklichen* von Dir angesprochenen Probleme halt leider 1:1 induzieren. Mir persönlich ist die "Wirtschaft" als Selbstzweck so egal wie nur sonstwas, aber solange über Alternativen nicht einmal nachgedacht wird (aktueller Plan: Wir geben Hunderttausenden Menschen Kredite, die sie niemals zurückzahlen können, und lassen sie dann ein paar Jahre schuften, bis die großen Firmen wieder Gewinn machen, den sie nirgendwo versteuern) hat es keinen Sinn, die Symptome zu beklagen.

Wenn in Familien geschlagen, Drogen genommen, Amok gelaufen oder Selbstmord begangen wird, weil man (zurecht) in existentieller Panik ist, dann hat es keinen Sinn, darüber zu lamentieren, oder "Frühwarnsysteme" zu installieren, oder die Strafandrohung zu erhöhen, wenn man nicht einmal darüber nachdenken darf, wie man die Ursache entfernt - nämlich die existentielle Bedrohung herauszunehmen.

Und in der Situation den Virus-Würfel zu werfen - der war infiziert und bekommt wieder ein Leben, der war nicht infiziert und hat verloren - wird vor laufender Kamera "Verständnis" ergeben, und abseits davon blanken Haß auf die eigenen Nachbarn.

Wer glaubt, das wäre der Teufel an die Wand gemalt - dann denkt mal an Nordirland. Hierzulande hat man uns immer erzählt, das hätte was mit Religion zu tun. Die allermeisten waren dort aber so religiös wie der Durchschnitt aller anderen Gesellschaften. Katholik oder Protestant war ein Würfel-Bingo, so wie Virus oder nicht-Virus. Der Punkt war, daß es zwei Klassen von Menschen gab, die einen hatten mehr Rechte und es ging ihnen besser, die anderen hatten weniger Rechte und es ging ihnen schlechter. Und nach ein paar Jahren sind *beide* übereinander hergefallen und haben sich abgeschlachtet wie in einem schlechten Film.

"Milgram's 37". Teile einen Haufen Menschen in zwei Gruppen auf, eine oben, eine unten, und schneller als man das Wort "Grundrechte" buchstabieren kann, bekommt man den Herrn der Fliegen.

[Nachtrag]

Ich hab den Begriff absichtlich nie fallen lassen, weil er wahrscheinlich der vergifteste Kampfbegriff schlechthin ist, beim blanken Erwähnen bei fast jedem extremste Emotionen lostritt, und jede rationale Diskussion ab diesem Zeitpunkt abwürgt wie die Explosion einer Giftgasfabrik... Und nicht zuletzt weil ich selbst ambivalent darüber denke, weil es signifikante Pros & Contras gibt, und ein einfaches "Ausprobieren" nicht möglich ist. Als "Insellösung" funktioniert es nicht, man müßte es mit *allen* ausprobieren, um zu sehen, was dann wirklich passiert.

Auf der anderen Seite stehen die Befürworter von ultra-hardcore-links bis zu ultra-hardcore-neoliberal, und wenn es da mal eine Gemeinsamkeit gibt... ist die Idee entweder der sichere Untergang oder die mögliche Rettung, aber nichts dazwischen.

Anyway, wenn Bloomberg zuverlässig ist, dann plant die spanische Regierung grade als Ausweg aus der Katastrophe das bedingungslose Grundeinkommen, und zwar über Corona hinaus.

Schnauft man mal kurz durch, bevor man sich in die eine oder andere Richtung exponiert, dann löst das vielleicht den katastrophalsten Effekt, über den wir grade reden - der Unterschied zwischen "darf arbeiten" und "hat Hausarrest" wird systemisch um einen erheblichen Faktor verkleinert.

Mal sehen, ob das wirklich gemacht wird, und was dann passiert.

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MartinC
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Corona

Ungelesener Beitrag von MartinC »

...in Zeiten wie diesen zeigt es sich, daß auch die oft als berechnend und zynisch gescholtenen Großkonzerne ein Herz und ein Gewissen zeigen. Da werden keine hohlen Phrasen und Klischees geklopft, nein, da wendet man sich ganz persönlich und aufrichtig an die Menschen, spricht sie ganz individuell an, jeder in seinem ganz eigenen Character und eigenen Stil, und schafft es, ohne Berechnung und auswechselbare Platitüden immer wieder einen ganz eigenen und speziellen Ton zu treffen. Ja, da fühlt man sich auch in schlimmen Tagen als Mensch und als Individuum ernst genommen und fragt sich am Ende - vielleicht bekommen wir ja jetzt doch einfach all das, was wir schon lange verdient haben.



:kotz:

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Corona

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Marek Lieberberg von Live Nation Deutschland
in 3sat kulturzeit über die Zukunft der Musikszene, respektive über deren wahrscheinliches Ende.

Bild

Ich freue mich, daß er (entgegen den Fragen der Moderatorin) nicht nur über seine große eigene Firma gesprochen hat, sondern über die gesamte Branche. Wobei ich mir gewünscht hätte, daß er gegen Ende (als er dann auch abgewürgt wird) den wesentlichsten Punkt noch klarer formuliert hätte: Es ist inzwischen zu 100% klar, daß die Politik vielleicht irgendwann die Opernhäuser wieder öffnet und in subventionierten Staatstheatern auch wieder deren "Hurz" erlaubt, daß es aber zeitlich vor der weltweiten Anwendung eines Impfstoffs wohl keine Livekonzerte mehr geben soll. Es geht somit um eine Schließung der kompletten Musikbranche für die Dauer von 2 Jahren.

Das wird momentan von Niemandem ausgesprochen, ist aber die zwangsläufige Folgerung der Akzeptanz, daß 1) keine Herdenimmunität vor dem Impfstoff gewagt werden soll, es aber 2) bis Ende 2021 dauert, bis ein erprobter Impfstoff an 8 Milliarden Menschen verspritzt sein kann. Die Bevölkerung schafft es momentan, beides für richtig zu halten, aber trotzdem unerschütterlich davon auszugehen, daß im Herbst alles wieder gut sein wird.

*****

Etwas Zweites - man erfährt das nur über Ecken so richtig, da die Hauptnachrichtensendungen inzwischen hauptsächlich "positive Motivation" verbreiten, und weniger Nachrichten.

Es knallt wohl schon seit etwas längerer Zeit in Frankreich, und seit einer halben Woche brennen nachts Autos. Inzwischen sind die Unruhen auch in Nanterre angekommen, und das Viertel kennen ja ein paar von uns... :(

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